итак, давайте не будем тут все усугублять и переходить на личности.
браво, не обижайтесь, но без сарказма я ну никак не смог обойтись. сравнение было б если вы сняли на обе мыльницы при равном значении выдержки и диофрагмы + на обоих по 100 исо (а в идеале еще и с одним фокусным и пленку сами проявили) в одних и тех условиях. а потом еще и спечатать в нормальной лабе. а как можно в серьез брать данные которые привели вы (на обоих режим автомат в котором камера сама решает какие сзначения ей выбрать и цыфра в данных случаях порядком повышает исо чтоб сократить выдержку)? пусть об этом уже говорили, но других вариантов сравнить на практике я не знаю.
неужто мыльница с возможностью выбрать параметры такая редкость? мне таких уже очень дано не попадалось.

итак, давайте не будем тут все усугублять и переходить на личности.
браво, не обижайтесь, но без сарказма я ну никак не смог обойтись. сравнение было б если вы сняли на обе мыльницы при равном значении выдержки и диофрагмы + на обоих по 100 исо (а в идеале еще и с одним фокусным и пленку сами проявили) в одних и тех условиях.
Саб. Я это прекрасно понимаю.
Но поймите и вы, если б все дело было только в том эксперименте, я бы даже в спор не вступал. Но я нашел подтверждение этому в нете, в серъезной статье. Это уже совсем другое дело. Это уже не мое скромное мнение любителя, а мнение эксперта - автора статьи.
Найду статью, выложу ссылку - все станет яснее. А может и выяснится, что я ту статью неправильно запомнил, тогда спор тем более решится. Но до тех пор вопрос еще не закрыт.

вы действительно ничего не поняли из того что я написал, или просто не читали? я доходчиво объяснил почему именно с мыльницами (цифровыми и пленочными) вам показалась разница. экспонометр. ау? меня слышно? экспономерт + проявкупечать всегда даже в лабе можно попросить посветлее потемнее. и степень посветлее в пленке больше чем в цифре - возьмите кадр с пленки и снимок с мыльнички - и вперед в фотолаб. результат очень занятен... и какая еще разница "менее заметна"? не говорите чепухи, ради бога. это уже отговорки пошли.

я еще раз пишу то, что вы пропустили я - любитель. и в отличии от саба обделен талантом. что стараюсь компенсировать техническими познаниями. боле того я несколько лет работал инженером в сервисном центре по ремонту электроники (не чайников и магнитофонов, а материнских плат, оргтехники, фото-видео и проча. а коньком моим было восстановление информации с повржеденных носителей) не буду портить воздух пустымисловами но кое-какой опты в ремонте и познания в принцыпах устройства этих механизмов имею. более того был обязан иметь. и с мыльницами (цифровыми) я знаком давно. первая у меня появилась где-то около 2001-го. benq1300 до сих пор храню. и что она должна быть светлее пленочного UFO (самого обычного, но в котором есть внутреннее понятие и выдержки и даже диафрагмы в двух позициях). но почему же бенк не светлее?

что это еще за бред что маленькая матрица в цыфре более светлая??? вы вообще представляете что "светлость" (светочувствительность) на цифро матрицах (ислючая поверочную погрешность) определяется ТОЛЬКО исо выставленных в настройках? вот пойдите в представительство любого фотопроизводителя и ляпнете там что камера с матрицей в ноготь стоимостью в 100 баксов намного светлее (а значит имеет запас по выдержке и диафрагме - а значит больше подходит для съемке динамики и работы при более плохом освещении!!) чем вооон та за 5 тысяч уев. улыбаться вам впредь там будут всегда.

да бы не флудить - разговор прекращаю. вам бесполезно доказывать что белое это белое, а олень - это олень. у вас свое личное видение оленей и белого. пользуйтесь им на здоровье. и верьте свято в то что земля плоская или квадратная, ведь это же "неоспоримый факт". это же проще чем найти достоверную информацию, или проверить все самостоятельно. уже трижды утрудились бы открыть книжку по физике, раздел оптика, что я рекомендовал пару дней назад.

http://www.64bita.ru/matrix.html
При одинаковой пиксельности (здесь, например, у обоих матриц 48 квадратиков-пикселей), площадь каждого пикселя у крупной матрицы больше, и соответственно, светочувствительность и цветопередача у зеркалки куда лучше.

http://market.photosight.ru/doc/kak/
Размер матрицы. В популярных моделях фотоаппаратов используются матрицы с линейными размерами от 1/1.8 до 1/3.2 дюйма. В первом случае матрица больше. Большая матрица дает следующие преимущества:

* может зарегистрировать больше света (может передать больше оттенков),
* меньше шумит.

Таким образом, если сравнить две матрицы размерами 1/1.8 и 1/3.2 с одинаковым количеством пикселей (например, 4Мп), лучшей будет первая, так как 4 миллиона пикселей расположены на большей площади, и, следовательно, такая матрица будет давать лучшую картинку

http://www.shunk.ru/article/24/
Схема показывает, что происходит, если пиксель – в пять раз больше.
На элемент сенсора попадает в 5 раз больше света

http://tetis.dp.ua/articles/swg7.html
Размеры матрицы. В любительских фотоаппаратах используются матрицы с небольшими линейными размерами: от 1/1.8 дюймов до 1/3.2 дюймов. В первом случае матрица больше, чем во втором. Нужно знать, что чем больше матрица, тем больше света она сможет зафиксировать, а значит, больше оттенков изображения она сможет передать. И еще, большие матрицы меньше шумят, что особенно заметно на снимкак при недостаточном освещении.

[url=http://www.photostart.info/showarticle.php?code=22]http://www.photostart.info/showarticle.php?code=22
Одна из причин этого - то, что пиксели на больших матрицах имеют больший размер и , соответственно, воспринимают больше света.

http://www.wonderfulworld.ru/articles/mycam/mycam.html
Матрица, это непосредственно та "деталь" видеокамеры, которая преобразовывает попадающие на нее лучи света в электрический сигнал. Чем больше ее размер, тем больше света она собирает,

http://www.ixbt.com/digimage/faq1.shtml
Как правило, чем больше геометрические размеры матрицы в ЦФК (не путать с числом пикселей!), тем шире ДД
там же.
Одна из важнейших характеристик, зависящих от размера матрицы — ее шумность. Так, ЦФК с матрицей APS-C (22x15 мм, Kf=1,6) позволяет устанавливать ISO в восемь раз больше, чем аппарат с матрицей 1/2.7" (5,4х4,0 мм, Kf=6,4) при сохранении примерно одинакового уровня шумов.

прежде чем обвинять или подозревать других в необразованности потрудитесь измерять свою собственную.

Может перенесёте этот спор в отдельную ветку? А то совсем оффтопы на много сообщений.

вы действительно ничего не поняли из того что я написал, или просто не читали? я доходчиво объяснил почему именно с мыльницами (цифровыми и пленочными) вам показалась разница. экспонометр. ау? меня слышно? экспономерт
Ну что вы носитесь с этим экспонометром, как-будто вы единственный знаете про его существование.

Ну и я повторю еще раз. Ключевое слово - МЫЛЬНИЦЫ. Ау! Меня слышно? Мыльницы.
Есть определенные граничные значения, выше или ниже которых дешевая автоматика все равно не выставит. И экспонометр - не волшебная палочка, когда съемка идет при критичных для некоторых режимов, условиях освещения да при слабой мыльничной оптике. Опять же не забывайте, что увеличение экспопары фактически означает увеличение размытости(можно так интрепретировать) снимка. Это даже начинающие знают, и вы должны знать.
Это во-первых.

Во-вторых:
Какова была экспозиция в том случае не знает никто. У меня есть мнение, что могла быть одинакова. Но это всего лишь мое мнение, а не доказанный факт. Точно также ваше мнение про разную экспозицию вполне может быть право, но нет возможности его доказать.
А может быть все вообще совсем по-другому. Например, есть некоторые факторы разности форматов, из-за которых экспонометр пленкомыльницы вынужден был выставить меньшую экспозицию, чем выставил экспонометр цифромыльницы.

Поэтому дождитесь той статьи (Блин, больше семи лет прошло с того времени как я ее читал. Думаете так легко найти снова.) а тогда уже рвитесь "в бой". А то пока что вы демонстрируете в основном излишнюю самоуверенность.


Насчет печати, вытягивания и.т.п. Да прочитал я уже сто раз про фотолаб и посветлее/потмнее. Прочитайте и вы еще раз, то что я уже писал
Ну какая такая вытяжка при проявке, если пленкомыльницу возьмет в руки простой любитель(перечитайте еще раз начало топика), сделает фотки на игре, и отнесет в обычный фотоцентр, где ему на серийных настройках, валовым методом проявят и отпечатают.


прежде чем обвинять или подозревать других в необразованности потрудитесь измерять свою собственную.
Я то сразу позиционировал себя как любителя с опытом преимущественно мыльничным. А вы тут несколько страниц доказывали, что вы технический гуру, все-все знаете, перед вами 5 фотоаппаратов, и.т.п.
А фразу про "учите матчасть" вы спровоцировали сами Фразой "чем больше матрица тем меньше искажений? надо же." Как-будто этого факта не знаете. А если действительно не знаете, то пробелы у вас есть, и не надо этого стыдится ;)


что это еще за бред что маленькая матрица в цыфре более светлая??? вы вообще представляете что "светлость" (светочувствительность) на цифро матрицах (ислючая поверочную погрешность) определяется ТОЛЬКО исо выставленных в настройках?
Вот вы сейчас написали такой бред и ахинею, что просто шокируете. Матрица не может быть светлее или темнее. Светлее или темнее может быть полученное с помощью матрицы изображение, светлее или темнее может быть сфокусированное изображение на матрице. и.т.п.

Нет, я конечно понимаю, что такую ахинею вы так просто бы не сморозили. Не чайник. Вам видимо очередной раз привиделось это в моих словах. Говорил же, ну будьте внимательнее :lol:
Ваша невнимательность уже не первый раз ставит вас в смешное положение. ;)

Ок, еще раз повторюсь. Я отстаиваю точку зрения, что фотки, ФОТКИ, СНИМКИ, полученные пленкомыльницей будут или темнее или размытее.
Если я не прав, а правы вы, и они не будут светлее или размытее, - все равно речь идет о полученных с помощью этих инструментов изображениях. Фотографиях, изображениях, а не о том что сама матрица более светлая или менее размытая.
Ну специально же выделял жирным шрифтом. Не обижайтесь, но видимо придется еще и красным выделить 8-)


... разница между форматами есть, и на пленкомыле фотки будут в большинстве либо темнее, либо размытее, чем на цифромыле...

...МЕньшая матрица позволяет получать более светлые или более четкие снимки....



http://www.64bita.ru/matrix.html
...
http://www.ixbt.com/digimage/faq1.shtml

Ну вот. Наконец-то вы сделали то о чем я говорил. Привели в доказательство своих слов материалы.
Из приведенного ясно, что отдельный электронный светочуствительный элемент большой матрицы чуствительнее электронного элемента маленькой матрицы.
А значит это как минимум компенсирует разницу в плотности световых потоков.

Но приведенные статьи касаются сравнений цифрозеркалок и цифромыльниц. Осталось найти статьи касаемо пленкомыльниц и цифромыльниц, и все станет ясно, и вопрос будет закрыт.

итак. ждем от браво статью. до тех пор все продолжение спора буду тереть.

Предупреждал. Модератор

По теме :) : для страйка оптимально взять зеркалку из серии никон Д40/40х/50/70. можно бу. насадить на обьектив 2 УФ фильтра для защиты и всё будет супер. ;)

Ту статью не нашел, и нверное уже не найду . За столько лет ресурс могли просто закрыть.
Нашел похожую из вполне авторитеного источника.

http://www.ixbt.com/digimage/razumfoto.shtml

Приношу извинения общественности за введение в заблуждение. Описанные в статье эффект не связан с плотностью световых потоков. И это логично, т.к. (я действительно об этом не подумал) более плотный световой поток, сфокусированный на меньшей площади, элементарно компенсируется меньшей светочуствительностью отдельного элемента маленькой матрицы. Виноват, за столько лет запамятовал.

В статье же описано разница в фокусировке и глубине резкости на разных форматах.
А именно цитата:


...
Kf — отношение диагонали 35мм кадра к диагонали матрицы («обобщённый кропфактор»)
...
Если Вы внимательно посмотрите на формулы из раздела про ГРИП и диафрагму, то окажется, что везде диафрагма входит исключительно в паре с обобщённым кропфактором Kf, вот так: «(Kf*A)». Введём новое обозначение:
Aрезк=Kf*A — «резкостная диафрагма».
Таким образом она равна «яркостной» диафрагме для 35мм-плёнки, и больше неё в Kf раз для матриц. Нетрудно показать, что во все формулы для ГРИП входит именно «резкостная» диафрагма. Таким образом можно говорить не только об «эффективном фокусном расстоянии» но и об «эффективной с точки зрения резкости» диафрагме. С точки зрения ГРИП любой цифровой фотоаппарат снимает так же, как плёночный с диафрагменным числом в Kf раз большим


Получается например что замечательный на первый взгляд объектив 7-28/2-2,8 из-за матрицы в 1/1,8" «превращается» с точки зрения ГРИП в объектив, эквивалентный 35-140/10-14, т.е. хуже многих «хоботков»! (по яркости и экспозиции всё остаётся как было) И это превращение связано исключительно с геометрическим размером матрицы — оно не зависит ни от фирмы-изготовителя, ни от качества, ни от цены. Это — неумолимые законы физики. Это не всегда хорошо и не всегда — плохо. Нужно просто понимать чего Вы лишаетесь и что приобретаете. Чем мельче матрица тем больше ГРИП — это очень хорошо для макро и пейзажей. Особенно — для макро. Несчастные «плёночники» вынуждены ставить дырки 22 и даже 32, что приводит к длинным выдержкам, громоздким штативам или дорогущим кольцевым вспышкам. Владелец же цифрокомпакта может ставить диафрагму впятеро меньше (т.е. выдержку в ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ раз короче!!!). Т.е. практически снимать с рук без штатива и вспышек.

Теперь "вернемся к нашим баранам", а именно тем самым темным фоткам, что в свое время заложили основу данного спора.
С точки зрения выложенной статьи они не должны были быть темнее. Они должны были быть размытее. (в смысле с меньшей глубиной резкости). Почему получились темнее .......

По моему мнению может быть следующий вариант:

1) Съемка была пейзажная. Логично - для компенсации глубины резкости, производителем в пленкомыльницу для режима Пейзаж заложен диапазон малых зн. отверстий диафрагмы. Освещение было недостаточное, но все та же мыльничная специфика не позволила автоматике поднять выдержку больше порядка 1/30 - 1/60.
(это критичные выдержки при съемке с рук, тем более легкой мыльницей в руках любителя)
В то время как цифрокомпакт с выдержкой того же порядка открыл диафрагму шире.

Естественно четко доказать это уже невозможно, и это могло быть с таким же успехом как и остальные варианты, уже упоминавшиеся моими оппонентами:
2) экспонометр пленкомыльницы по-другому замерил экспозицию.
3) печать пленкофоток была с браком.

ФИгассе холиварчик разгорелся. А все изза одной фразы - возьмите пленочную мыльницу:))
Робяты, вопрос стоял какой фотик взять страйкболисту.
Требования.
1. компактность. - Таскать с собой зеркало с объективом по окопам не удобно.
2. простота управления. В пылу боя нет времени выставлять выдержки и прочую хренотень. Должно быть как у автомата - достал, направил, нажал, выстрел. Ой фотка. Для этого требование к логике работы фотика. Тобишь чем она проще, тем меньше будет думать какие ТТХ выставить. Опять же у мыльниц объектив имеет максимальный грип и сфокусирован на бесконечность:))) Тобишь все что надо сделать фотику - это посчитать задержку.
3. Дешевизна. Что бы в случае чего фотик не жалко было выбросить. Тут идеально встают кодаковские одноразовые пленочные камеры. Они делают сносные снимки при практически полностью отсутсвующей электронике. Как у винтовки - взвел - выстрел, взвел - выстрел. ему не страшны севшие батарейки, мороз.
4. Удобство постобработки.
Да тут цифра рулит.
Опять же фотолабы после проявки пленки имеют услугу загнать все на цифру, без печати бумажек. Ну или напечатать бумажки и на любом сканере оцифровать.


Нужно понимать что страйкболер это не художественный фотограф. Это скорее репортажка идет. И потери качества большинству будут глубоко побоку - главное споймать интересный сюжет. А уже тот, кто идет снимать красивое фото - тот идет без привода и в оранжевой жилетке, не будет задавать глупых вопросов в этой ветке о ГРИПе, выдержке, объективах, фокусных расстояниях - хотя бы потому что тут в этом вопросе дилетанты собрались. Он это уже знает, или узнает общаясь на тематических форумах, где концентрация фотоспециалистов на страницу куда выше.

Пленочная мыльница - не самый удачный вариант. У нее перечисленные выше достатки, но есть и минус. Это стоимость пленки. И невозможно на этой самой пленке менять ИСО. В результате, 80 процентов снимков у вас будет запорото и с шевеленкой. Плюс, точнее, минус - забудьте о серийной съемке, которая и составляет основу репортажной съемки. Поверьте, проще купить б/у цифромыльницу за небольшие деньги, и вы получите - минимальный зум, автоисо, возможность серийной съемки, с карточкой большого объема - неисчерпаемый запас кадров, чего не будет на пленке в 36 кадров. Плюс - возможность съемки нормального видео. ИМХО - все это подходит под определения съемки страйка на поле боя, без зеркальной камеры.