+ Ответить в теме
Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 21 по 33 из 33

Тема: ВСС «Винторез», снайперська гвинтівка чи ПП?

  1. #21
    Курсант Аватар для Mastermind
    Регистрация
    20.12.2005
    Адрес
    Україна, Київ
    Команда
    Sky Sword Squad
    Сообщений
    57

    Re: ВСС «Винторез», снайперська гвинтівка чи ПП?

    ВСС ствол уникальный требующий уникальных правил, которыми можно отобразить эту уникальность. После того как лёгкие пулеметы и штурмовые винтовки разделили, то вышеизложенная логика уже не работает. Да и вообще пахнет хейтом)
    Будет статья про то так РПК не пулемет?)

  2. #22
    USN FMF Corpsman Аватар для Dol
    Регистрация
    11.07.2010
    Адрес
    Odessa
    Команда
    "Dead Reconing" Squad
    Сообщений
    714
    Записей в дневнике
    14

    Re: ВСС «Винторез», снайперська гвинтівка чи ПП?

    Цитата Сообщение от Mastermind Посмотреть сообщение
    ВСС ствол уникальный требующий уникальных правил, которыми можно отобразить эту уникальность. После того как лёгкие пулеметы и штурмовые винтовки разделили, то вышеизложенная логика уже не работает. Да и вообще пахнет хейтом)
    Будет статья про то так РПК не пулемет?)
    с пулеметами имхо глупость полная тоже...
    легкие пулики должны не выхлопом брать по сравнению со штурмовухами а боезапасом (скажем 60 против 400-600)
    но когда на калаши\эмки пихают бункера\безразмерные механы, то конечно единственный вопрос который у людей возникает это - у пулика должен быть больше выхлоп,
    а чем это обусловлено?пулик тяжелый? - не носи... пулик должны таскать ради боезапаса дурного а не ради дурного тюна.

    но если абстрагироваться, вот дайте вменяемые аргументы почему у 249\рпк выхлоп должен быть больше чем у м4\калаша?
    Последний раз редактировалось Dol; 10.02.2020 в 16:48.
    - o God! This is Sparta!!!
    - NO!!!
    - This is Alabama Medical Colleague...

  3. #23
    Оператор Аватар для -MAK-
    Регистрация
    13.08.2011
    Адрес
    Радивилів
    Команда
    Ш.Т.У.Г
    Сообщений
    196

    Re: ВСС «Винторез», снайперська гвинтівка чи ПП?

    Цитата Сообщение от Mastermind Посмотреть сообщение
    ВСС ствол уникальный требующий уникальных правил, которыми можно отобразить эту уникальность. После того как лёгкие пулеметы и штурмовые винтовки разделили, то вышеизложенная логика уже не работает. Да и вообще пахнет хейтом)
    Будет статья про то так РПК не пулемет?)
    Та його (РПК) і не тільки варто віднести до штурмових гвинтівок, але дозволити використання бункерів.
    Если человек умирает прежде отведённого ему срока,сколько с его уходом теряет мир?
    Наверняка больше,чем просто одну жизнь. Ветвь засыхает и более не приносит плодов. Будущего больше нет. Безвозвратно отсекаются тропы,пройти по которым уже нельзя. Кем были бы его потомки? Святыми? Убийцами? Или и тем и другим? Когда человек умирает, вместе с ним исчезают и ответы. И тогда возникает вопрос: разве не нужно спасти всех людей?

  4. #24
    Новобранец Аватар для McReary
    Регистрация
    15.01.2013
    Адрес
    Kh
    Команда
    молодости нашей
    Сообщений
    9

    Re: ВСС «Винторез», снайперська гвинтівка чи ПП?

    Цитата Сообщение от -MAK- Посмотреть сообщение
    Та його (РПК) і не тільки варто віднести до штурмових гвинтівок, але дозволити використання бункерів.
    Как по мне - надо над классами оружия работать, таблицу расширить. А то каша получается.

    ---------- Сообщение добавлено 13.02.2020 в 04:57 ---------- Предыдущее сообщение создано 12.02.2020 в 22:58 ----------

    Ну нарешті хтось прийшов сліпо захищати ВСС, а то я вже подумав що даром проробив всю цю роботу
    Ну що ж, матчасть так матчасть, почнемо:
    Слепо - это когда марксманку от карабина не отличают. Ну да... АR платформа, легко перепутать.


    Абсолютно вірно, 4 різних класи зброї було взято саме для того щоб показати, що ВСС і аналоги по своїх характеристикам є чуть кращі за ПП, сильно гірші за карабіни/автомати і їм капець як далеко до марксменок. Що і було зроблено.
    Какие аналоги? Она изначально позиционировалась не как конкурент.

    Абсолютно вірно, там простою мовою написано що ВСС не снайперска гвинтівка, бо вона не є нею по жодній з можливих характеристик.
    Ну да, Вы правы. Конструкторы ЦНИИточмаш - дебилы, а Вы - эксперт


    Як би уважно читали, то би помітили що я посилаюся тільки на офіційні документи. І тільки комплекси з такою інформацією беруть участь в порівнянні на кучність. Зброя ж по якій не було офіційних даних в порівняння не брала участь, а інформація по ній була дана для загального розвитку. Розвивайтеся
    Я бы с радостью! Только после просмотра Ваших экспертных графиков у меня весь коллектив стрельбища в истерике валялся.

    І вони обоє приводяться до нормального бою по одних габаритах. Пруф:

    https://g.io.ua/img_aa/large/4234/45/42344567.jpg
    Научная заметка студента? Это Вы считаете пруфом? Удивили

    Тобто це вкотре підтверджує той факт, що вони абсолютно однакові по своїх характеристиках.
    База одна, эргономика разная. По каким характеристикам? Кто это признал? Это субъективно.

    Причому тут прицільні? Вкотре хочу поцікавитися чи ви уважно читали мою статтю. Там інформація по максимальній можливій кучності карабіну згідно специфікації. Для її перевірки можна взагалі прицільні не ставити на зброю.
    А как Вы его пристреливать собрались без открытого прицел?

    Наразі мій улюблений момент
    Ну що ж, давайте про МатЧасть:
    Є така наука, яка називається балістика. Вона дозволяє прогнозувати траєкторію польоту кулі, опираючись на початкові параметри. Є такі програми, які називаються балістичні калькулятори, вони і малюють такі таблички, базуючись на формулах балістики. Якщо ви ставите під сумнів ці таблички, то це значить, що ви ставите під сумнів науку, надбаннями якої, людство вже успішно користується не одну сотню років. А це відповідно садить вас в одну лодку з адептами плоскої землі і "лунного заговора".
    Я ставлю под сомнения не саму баллистику, а Ваши расчёты.

    Ага, тільки перший це єдиний кулемет, а другий це великокаліберний кулемет. І це два різні класи зброї
    Отталкиваясь от Вашей же логики - это не имеет значение. Вы поставили в один ряд карабин, 2 пп и марксманку и сравнили это с тем, что не вписывается ни в один из представленных классов.

    Якщо людина буде в плитах які прийняті в сучасних арміях світу, то лопнувші органи і кровотечі залишаться в Ваших фантазіях.
    Бескар завезли?! Или всё-таки керамика, которая после попадания перестаёт защищать.
    Там навіть впритул енергій попадання далеко до енергії проміжних калібрів. Все це є графі енергія, в табличках.
    А цілитися в шию і лице на 200 метрах з ВСС можна, вот тільки попадати вже ні. На такій відстані круг розсіювання буде вже 30см, Вам треба буде знайти противника з дуже широким лицем.
    Ещё один бал в копилочку Вашего незнания матчасти и детской наивности.

    А доречі SR-25 і на 800 ще вкладає всі свої кулі в район голови.
    А это тут к чему?
    Вот тому вона по поточних правилах є снайперкою, а ВСС ні.
    Каких правил? Ваших личных?

    По яких параметрах? По деяких абсолютно навпаки: наприклад вихлопу далеко до SR-25 по настильності. Так само по енергії Вихлоп програє тому ж .308. Баррет програє SR-25 в заявленій кучності.
    Вот именно - у них разные задачи. Это как сравнивать скальпель и кукри - оба ножи, но под разные задачи.

    Не порівнюйте зброю базуючись тільки на її лінійних розмірах, старайтеся копали чуть глибше.
    Шутите? Это Ваше сравнение
    «ВСС є снайперською гвинтівкою, бо виглядає ззовні як снайперська гвинтівка»
    Тут я би хотів зрівняти габарити комплексів:
    ВСС буде катастрофічно програвати по настильності AR-15 з cqb стволом точно так само як програє 14.5 стволу. Різниця між 10.5 і 14.5 незначна, вот Вам навскидку: http://arma-dynamics.com/zero-consid...ulLduE#sbr10.3
    Можу Вам згенерувати балістичну табличку для 10.5 ствола і кулі в 62 грейн до 800 метрів. Якщо Вам цікаво розвиватися в цьому напрямку.
    Мне интересно развиваться, поэтому я читаю и изучаю. Генерировать таблички для расчёта стрельбы из карабина с cqb стволом, с открытого прицела на 800 метров - это финиш. Полный.

    А можна поцікавитися як "мощність" 7.62х39 втиснули в переобжату гільзу .223? ))
    Можливо ельфійска магія дозволяє кулі 7.62 пам'ятати її потужність в не залежності від того що в гільзі .223 значно менше пороху?
    Да, особая нитроцелюлозная магия. Навеска пороха называется. Если бы вдумчиво читали - у Вас бы не появлялось подобных мыслей.

    http://weaponland.ru/board/patron_30...x35/43-1-0-524
    І доречі ні СП-5, ні .300 не є проміжними патронами з їх енергетикою в 600 джоулів.
    Не спорю, я и не утверждал, что он промежуточный

    Тому що сама суть проміжного патрона: мати енергетику між пістолетного калібру і гвинтівочного. Тобто між 500 джоулями і 3500 джоулями. Де наприклад і знаходиться .223 з її 1600 джоулями. [/QUOTE]
    СП6 750 Дж.

    Та вот вчу матчасть...
    і навіть Вас стараюся підтягнути до свого рівня.
    Рано Вам ещё меня подтягивать

    ВСС от 130 м/c - бан
    У кого-то обидка лютая

    P.S. Вы всех друзей позвали, чтобы упороть мне рейтинг или Вам пришлось им заплатить?

  5. #25
    Новобранец
    Регистрация
    09.02.2008
    Адрес
    Одесса
    Команда
    Bad Company (Одесса)
    Сообщений
    9

    Re: ВСС «Винторез», снайперська гвинтівка чи ПП?

    Хммм...
    У кого-то горит конкретно из-за ВСС и АС?
    Если уж на то пошлно, то действительно проще переосмвслить правила касательно тюна и рассмотреть вариант "тюн по калибру"...
    Но тогда поклонники ЭйКей серии будут в замешательстве:
    -надо учить матчать;
    -нельзя овертюнить АКСУ, так как она 5,45...

    С одной стороны... зачем вообще было развод вот это всё, чтоб "унизить" ВСС?)
    С другой стороны... это отличный повод для больших перемен, на которые толком никто не согласится.

    P.S.: в очередной раз убеждаюсь, что наш человек не хочет просто соблюдать правила, ему обязательно всё менять в угоду своему комфорту.

  6. #26
    Курсант
    Регистрация
    09.06.2009
    Адрес
    Киев
    Команда
    FEAR
    Сообщений
    46
    Записей в дневнике
    4

    Re: ВСС «Винторез», снайперська гвинтівка чи ПП?

    чет фанаты ВСС/ВАЛ долго раскочегаривались, я ожидал что тут будет 10+ страниц возмущений только за первые 2 дня. Или фанатов не так много?

    я бы приравнял ВСС/ВАЛ все же к ШВ и все на этом. Решают все равно люди где-то там, никак не мы. Ничего не ново, каждый за свой ствол топит до последнего.

  7. #27
    2nd LT with a compass Аватар для Орест
    Регистрация
    30.10.2008
    Адрес
    Львів
    Команда
    Task Force 145 (US Army Rangers)
    Сообщений
    1,656
    Записей в дневнике
    4

    Re: ВСС «Винторез», снайперська гвинтівка чи ПП?



    Цитата Сообщение от McReary Посмотреть сообщение
    Слепо - это когда марксманку от карабина не отличают. Ну да... АR платформа, легко перепутать.
    Пруф в студію де я плутав марксменку чи карабін, в іншому випадку дозвольте вважати Вас голословним.

    Цитата Сообщение от McReary Посмотреть сообщение
    Какие аналоги? Она изначально позиционировалась не как конкурент.
    "ВСС і аналоги", тобто аналогічні комплекси, Ви взагалі вчитувалися в текст?

    Цитата Сообщение от McReary Посмотреть сообщение
    Ну да, Вы правы. Конструкторы ЦНИИточмаш - дебилы, а Вы - эксперт
    Можете мої слова перекручувати як завгодно, але це не міняє той факт, що не снайперська гвинтівка отримала в свою назву слово снайперська по причинах далеких від логіки.

    Цитата Сообщение от McReary Посмотреть сообщение
    Я бы с радостью! Только после просмотра Ваших экспертных графиков у меня весь коллектив стрельбища в истерике валялся.
    Оооо, ось з цього місця будь ласка подетальніше. Колективу нашого стрільбища (Спортивно-стрілецький комплекс ССК "Карабін"), буде дуже цікаво, де ж це є таке стрільбище на якому не можуть в балістичні таблички? В яких стрілкових дисциплінах тренуєтеся? В яких чемпіонатах брали участь?

    Цитата Сообщение от McReary Посмотреть сообщение
    Научная заметка студента? Это Вы считаете пруфом? Удивили
    База одна, эргономика разная. По каким характеристикам? Кто это признал? Это субъективно.
    Ще раз: по всіх даних які я нарив і навів: що ВСС, що ВАЛ приводяться до нормального бою по одних і тих же габаритах. Зовнішня ергономіка ніяк не впливає на кучність ствола. Я свої документи надав, від вас наразі тільки слова і фантазії. Другий раз вимагаю від вас доказів у вигляді документів які покажуть, що ВСС приводиться до нормального бою кругом менший в 15см. Якщо їх не буду, то вважаю вас голословним х2.

    Цитата Сообщение от McReary Посмотреть сообщение
    А как Вы его пристреливать собрались без открытого прицел?
    А ви думаєте в промислових масштабах кучність зброї перевірять вручну? Погугліть про збройні лещата, взнаєте багато нового для себе.

    Цитата Сообщение от McReary Посмотреть сообщение
    Я ставлю под сомнения не саму баллистику, а Ваши расчёты.
    Будь-ласка тикніть пальцем в конкретне місце де є помилка. Якщо ви цього не можете зробити, то дозвольте Вас вважати голословним х3.

    Цитата Сообщение от McReary Посмотреть сообщение
    Бескар завезли?! Или всё-таки керамика, которая после попадания перестаёт защищать.
    "SAPI is capable of defeating up to three hits from small arms fire up to 7.62mm at muzzle velocity." Це тільки по сертифікації і мається на увазі три попадання з гвинтівочного калібра. На практиці може тримати і набагато більше попадань, а з таких малоенергетичних калібрів як 9х39 і подавно.

    Цитата Сообщение от McReary Посмотреть сообщение
    Ещё один бал в копилочку Вашего незнания матчасти и детской наивности.
    Або тикніть конкретно, де я помилився з пруфом що це не так, або то дозвольте Вас вважати голословним х4.

    Цитата Сообщение от McReary Посмотреть сообщение
    Мне интересно развиваться, поэтому я читаю и изучаю. Генерировать таблички для расчёта стрельбы из карабина с cqb стволом, с открытого прицела на 800 метров - это финиш. Полный.
    Балістиці по барабану яка довжина ствола і які прицільні, це сухі цифра які прогнозують політ кулі на відповідну відтань. Ну бліна, та хоч в вікіпедії почитайте про це, мені вже набридло постійно розжовувати очевидні речі.

    Цитата Сообщение от McReary Посмотреть сообщение
    Да, особая нитроцелюлозная магия. Навеска пороха называется. Если бы вдумчиво читали - у Вас бы не появлялось подобных мыслей.
    І що там Ваша нітроцелюлозна магія каже про енергетику навіть надзвукової версії .300Blackout ? Нічо що навіть така версія не дотягує по джоулях до «мощності» 7.62х39 (1800 джоулів проти 2200)?

    Цитата Сообщение от McReary Посмотреть сообщение
    Не спорю, я и не утверждал, что он промежуточный
    Стверджували, ось цитата:
    Цитата Сообщение от McReary Посмотреть сообщение
    Потому что, это карабины размером с мп5 и промежуточным патроном, сделанный из точности .223 и мощности 7.62х39. И разницы в 37 лет развития технологий.


    Цитата Сообщение от McReary Посмотреть сообщение
    Рано Вам ещё меня подтягивать
    Ну вот ті хто читають нашу переписку нехай і роблять висновки кому до кого тут треба тягнутися по матчасті.

    Цитата Сообщение от McReary Посмотреть сообщение
    P.S. Вы всех друзей позвали, чтобы упороть мне рейтинг или Вам пришлось им заплатить?
    Повірте, якби я з своїм коефіцієнтами рейтинга, Вам мінуснув репутацію (а тим більше в компанії друзів), то там би вже давно був червоний меч сітхів над аватаркою
    God created Rangers... so the SEALs could have heroes too.

  8. #28
    Bobby Ray's Guns&Things Аватар для Makedonsky
    Регистрация
    07.12.2009
    Адрес
    Львов
    Команда
    Task Force 145 (US Army Rangers)
    Сообщений
    524
    Записей в дневнике
    6

    Re: ВСС «Винторез», снайперська гвинтівка чи ПП?

    Цитата Сообщение от Варвар Посмотреть сообщение
    Решают все равно люди где-то там, никак не мы.
    Сейчас на форуме командиров открыто голосования за поправки к правилам и Решают єто командиры. Вы! Как команда можете попросить командира проголосовать за те правила которые нравятся вашей комманде.
    I know the human being and fish can coexist peacefully.
    Я знаю, что люди и рыбы могут мирно сосуществовать друг с другом.

  9. #29
    Курсант Аватар для airgun
    Регистрация
    17.12.2014
    Адрес
    Полтава
    Команда
    Чеглок
    Сообщений
    39

    Re: ВСС «Винторез», снайперська гвинтівка чи ПП?

    Не пойму в чем проблема. Все элементарно.
    ВАЛ и СР-3 - штурмовые винтовки. Автоматический огонь разрешён, наличие оптического прицела не запрещено но не обязательно. Тюнинг как для ШВ.
    ВСС и ВСК-94 - снайперская винтовка. только одиночка и обязательное наличие оптического прицела. Тюнинг как для СВ.

    Из личного опыта - владею ВСС от НПО. Тюн 170 м/с 38 шаром. Стволик эджи и всякие там резинки и давилки. Все равно не одна страйкбольная ВСС не похвастается такой точностью как та же СВД. У неё очень короткий стволик. Кучность паршивая. Поверьте с ней очень тяжело работать, даже против ШВ.

    Ну и раз на то пошло у светлой стороны кроме свд да всс нет больше СВ в страйкбольном исполнении. Если и всс забрать - вообще не остаётся где разгуляться.

  10. #30
    Овертюнщик и бункероносец Аватар для evil_sysadmin
    Регистрация
    16.02.2010
    Адрес
    Dnipro, Ukraine
    Команда
    Assault Brigade
    Сообщений
    2,057
    Записей в дневнике
    9

    Re: ВСС «Винторез», снайперська гвинтівка чи ПП?

    Цитата Сообщение от airgun Посмотреть сообщение
    Ну и раз на то пошло у светлой стороны кроме свд да всс нет больше СВ в страйкбольном исполнении. Если и всс забрать - вообще не остаётся где разгуляться.
    А у UK нет в страйкбольном исполнении ничего кроме L96/L115 (внешне отличаются мизерно, разница только в калибре боевых прототипов). L129A1 — только пилить кастомы. И у многих других направлений моделирования так же. В общем, ни разу не аргумент.
    "There are no dangerous weapons; there are only dangerous men.” © Robert A. Heinlein, Starship Troopers
    Utrinque Paratus

  11. #31
    USN FMF Corpsman Аватар для Dol
    Регистрация
    11.07.2010
    Адрес
    Odessa
    Команда
    "Dead Reconing" Squad
    Сообщений
    714
    Записей в дневнике
    14

    Re: ВСС «Винторез», снайперська гвинтівка чи ПП?

    Цитата Сообщение от airgun Посмотреть сообщение
    Из личного опыта - владею ВСС от НПО. Тюн 170 м/с 38 шаром. Стволик эджи и всякие там резинки и давилки. Все равно не одна страйкбольная ВСС не похвастается такой точностью как та же СВД. У неё очень короткий стволик. Кучность паршивая. Поверьте с ней очень тяжело работать, даже против ШВ.
    что ж вы мучаетесь? 130, автоматический огонь и вперед косить проклятых подпиндосников

    повторюсь,
    прототип вашей пулялки призван \ "конструктивно способен" стрелять только на условно близкие дистанции в отличии от "нормальных" снайперок,
    почему в таком случае игрушечная версия делается полной противоположностью?
    в сикуби вы ж не бегаете со 170 38мым шаром я надеюсь?

    вот дайте нормальные аргументы а не ерунду типа нам больше нечего юзать, таскайте свд, моделируйте "светлый" пицназ у которого на пруфах есть нк417 или там еще что другое...

    есть миллион вариантов кастомных м4 юзавшихся в формате снайперок(дмр-ок) в отдельно взятых подразделениях, но нормальные люди ж не пихают в м4 160+ с криками моему юниту так положено, а таскают весла ср25 или что там еще.

    или пойдем от обратного, эта вундервафля стреляет до 400 метров а реально 100-200, калаш прицельно стреляет дальше, почему у калаша не 170+?
    потому что нет в названии слова снайперский?

    слово снайперская любители напихать дурной тюн видят, а вот слово специальная почему-то для них уже не интересно...

    п.с.:
    вопрос не в всс-е как таковой вопрос в г...нах думающих что они умнее других и пофиг всс со 170+ это или м4 с аналогичным тюном.

    ---------- Сообщение добавлено в 09:43 ---------- Предыдущее сообщение создано в 08:53 ----------

    как вот "это", с отсутствующим стволом


    может стрелять дальше калаша?
    как????
    Последний раз редактировалось Dol; 14.02.2020 в 11:35.
    - o God! This is Sparta!!!
    - NO!!!
    - This is Alabama Medical Colleague...

  12. #32

    Re: ВСС «Винторез», снайперська гвинтівка чи ПП?

    Цитата Сообщение от airgun Посмотреть сообщение
    Из личного опыта - владею ВСС от НПО. Тюн 170 м/с 38 шаром. Стволик эджи и всякие там резинки и давилки. Все равно не одна страйкбольная ВСС не похвастается такой точностью как та же СВД. У неё очень короткий стволик. Кучность паршивая. Поверьте с ней очень тяжело работать, даже против ШВ.
    Чесно кажучи я не розумію тоді в чому сенс. Раз важко працювати з 170 проти звичайних ШВ, робіть з неї звичайну ШВ або беріть АК і не мучайте себе... Знову-є таки у підрозділів А, є чудові 417 ХК, напевно від неімеющіханалагав довелось відмовитись яка прикрість, а так хотілось. Можете піти цим шляхом і там все чудово з показниками точності. Поки я не бачу жодних чинників давати ВСС 170. Як це будуть використовувати в снайперскості абсолютно не відомо, а от що точно відомо, то це підвищення вірогідності травматизму.

    Цитата Сообщение от airgun Посмотреть сообщение
    Ну и раз на то пошло у светлой стороны кроме свд да всс нет больше СВ в страйкбольном исполнении. Если и всс забрать - вообще не остаётся где разгуляться.
    Светлай старани..... аж трігернуло. Тут 2 аспекти. Поперше якщо не було школи снайпінгу, то і не було снайперських гвинтівок. Це доволі закономірний фактор. Досі ніхто так і не дав свідчення про нормальні снайперські школи у радянському союзі. Якщо вже дуже хочеться то в сучасній Росії є СВ 98, або поставлені на озброення Арктік вайфаери на підрозділи ФСБ.

    Вас ніхто не змушує збирати РККА, ніхто не змушує займатись самобічеванням. Раз питання в калібрі який не має аналогів, то давайте всі 300 блк при наявності сапрессора зробимо потенційними Марксман райфл. Раз вам дуже так хочеться... тоді просто всі будуть бігати з 170, за умовою сапрессора оптики і надписа маркером на бодіку і магазині.

  13. #33
    USN FMF Corpsman Аватар для Dol
    Регистрация
    11.07.2010
    Адрес
    Odessa
    Команда
    "Dead Reconing" Squad
    Сообщений
    714
    Записей в дневнике
    14

    Re: ВСС «Винторез», снайперська гвинтівка чи ПП?

    кстати про .300
    давайте тоже 170+ на сиг мсх в .300 как "полный аналог" всс,
    а то че это светлым можно а темным нет (я понимаю шо есть печеньки, но этого мало)
    - o God! This is Sparta!!!
    - NO!!!
    - This is Alabama Medical Colleague...

+ Ответить в теме
Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
розробка та технічна підтримка сайтів, інтернет-реклама