+ Ответить в теме
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 35

Тема: Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

  1. #1

    Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

    Чёрные погоны - люфтваффе.
    Включаем воображение, "перекрашиваем" мысленно поле погон в оливу - получаем официально использующиеся в сухопутных войсках погоны.
    Знаки отличия на погонах идентичны:
    http://www.soldatentreff.de/modules.php ... icle&sid=2

    И тут:
    http://en.wikipedia.org/wiki/German_Army_rank_insignia
    Glück ab!

  2. #2

    может кому понужнится

    может кому понужнится...

  3. #3
    Новобранец
    Регистрация
    04.06.2008
    Адрес
    Россия, Челябинская обл., Магнитогорск.
    Сообщений
    6

    Re: Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

    Мазай, если тебе не сложно можешь перевести звания и обозначить какое немецкое соответсвует какому русскому?

  4. #4
    Оператор
    Регистрация
    12.12.2006
    Адрес
    Хмельницк-Харьков
    Команда
    внеком
    Сообщений
    214

    Re: Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

    привіт! це не потемі...але небуло куди скинути питання ....

    скажіть будь-ласка... темно синій берет ... носять в яких частинах німецької армії?
    Before God we are all equally wise – and equally foolish....
    /Albert Einstein/

  5. #5

    Re: Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

    в медицинской службе, кажется

  6. #6
    mass murder Аватар для nage
    Регистрация
    18.12.2006
    Адрес
    Николаев
    Команда
    U.S. Marine Force Reconnaissance. Nikolaev, Ukraine.
    Сообщений
    1,775

    Re: Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

    морпехи носят темно синие ... но это даже не армия
    Голый nage в машине - это зрелище)) ГАЙцы в шоке (с) Osama
    АйСиДиСи Ка-Бууум и Тра-та-та (с) Osama

  7. #7

    Re: Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

    Цитата Сообщение от Shuttenbah
    Мазай, если тебе не сложно можешь перевести звания и обозначить какое немецкое соответсвует какому русскому?
    Schuetze - Солдат
    Gefreiter (и все звания с этой припиской, по старшинству) - старший солдат
    -------------------------
    Unteroffizier (и все звания с этой припиской по старшинству) - сержант (ком. отделения)
    Feldwebel (и все звания с этой припиской по старшинству) - старший сержант
    Oberstabsfeldwebel - переходное звание от сержанта к офицеру, "недолейтенант" (может командовать взводом)
    ------------------------
    Leutnant - лейтенант
    Oberleutnant - старший лейтенарт
    Hauptmann - капитан
    Major - майор
    -----------------------
    Oberstleutnant - подполковник
    Oberst - полковник
    Brigadegeneral - бригадный генерал
    Generalmajor - генерал-майор
    Generalleutnant - генерал-лейтенант
    General - генерал

    У немцев очень раширена система младших солдатских и сержантских званий.
    Glück ab!

  8. #8

    Re: Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

    Всем бундесам привет, я новенький на этом форуме!
    Позвольте поинтерисоватся, хотелось бы узнать где можно достать погоны сухопутных войск бундесвера в хотя бы в Киевской области и почем?
    Заранее Спасибо!
    Не бегай от снайпера, иначе умрешь уставшым...

  9. #9

    Re: Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

    Нисколько не собираясь поставить под сомнение уровень осведомленности г-на Мазая в рассматриваемом вопросе, осмелюсь указать на некоторые, на мой взгляд, неточности в интерпретации воинских званий.

    Итак, г-н Shuttenbah просил г-на Мазая указать, какое немецкое соответствует какому РУССКОМУ.
    Начну с сущей мелочи – «старшего солдата» в РОС. армии нет, там ефрейтор. Старший солдат только в УКР. армии! Но это, впрочем, не столь существенно.

    "Недолейтенантов" в немецкой практике нет и не было, были только "недочеловеки"... (но это не в тему). Да, в вооруженных силах ГДР (NVA) в свое время ввели кальку с советского/российского звания «младший лейтенант» – «унтерлёйтнант», но это совершенно другое дело… Так к чему придумывать несуществующих "недолейтенантов" (мы же не пишем, что майор – это «недоподполковник», а старшина – «сверхстарший сержант»)? Тем более что в РОС./УКР. армии с 1972г. существует категория "Прапорщики". Эта категория заняла промежуточное положение между сержантским и офицерским составом. По замыслу авторов этой идеи прапорщики должны были заменить так называемых "сверхсрочнослужащих" (сержанты, оставшиеся служить в армии после окончания срока срочной службы и пользующиеся рядом льгот по сравнению с сержантами срочной службы). Прапорщики предназначались для замещения должностей старшин рот, командиров взводов в ротах материального обеспечения, начальников складов, начальников столовых и других должностей, которые требовали высокой квалификации, но замещение которых офицерами было нецелесообразно (механики-водители ракетных установок, начальники радиостанций, начальники радиолокационных постов, радисты самолетов и т.п.). Так что смело можно ставить в аналогию оберштабсфельдфебелю – прапорщик/старший прапорщик (тоже ведь может командовать взводом)!

    Штабсгауптманна забыли! Аналога в РОС./УКР. армии нет, промежуточное звание между капитаном и майором (но боже Вас упаси переводить его «штабскапитаном», а то один мой знакомый «недоесаул» недавно такое озвучил, бгг!!).

    Про генералов – это просто дословный перевод, но никак не сравнение с РОС./УКР. армией. У нас линейка генеральских званий совершенно иная!! "Бригадных генералов" у нас попросту НЕТУ, мы не англосаксы и не чеченские сепаратисты. И звания "просто генерал" у нас нету! Правильнее будет так (в скобках – соответствующая званию должность):

    ИХ Brigadegeneral = НАШ генерал-майор (ком. бригады, ком. дивизии, зам. командира корпуса).
    ИХ Generalmajor = НАШ генерал-лейтенант (ком. корпуса, зам. ком. армией).
    ИХ Generalleutnant = НАШ генерал-полковник (ком. армией, зам. ком. округа/группы армий).
    ИХ General = НАШ генерал армии (ком. округом/фронтом, группой армий).

    Чтоб Вы не подумали, что это сугубо моя отсебятина, вот, кстати, хорошая статья о корректном сравнении воинских званий: http://army.armor.kiev.ua/titul/titul_1.shtml
    Тут же и немцы есть: http://army.armor.kiev.ua/titul/bundeswer.shtml,
    http://army.armor.kiev.ua/forma-2/bundes.shtml. Небогато, но и то хлеб...

    ЗЫ. Сорри за перепост, если чего...
    Великодержавный шовинизм обличают лишь люди, закосневшие в шовинизме мелкодержавном...

  10. #10

    Re: Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

    Спасибо за разъяснения и указания на неточности - дай Бог, все вместе осилим и разберемся в их системе званий.

    Признаюсь, я не спец в корреляции ИХ и НАШЕЙ системы званий - это что касается "недо-званий", уж больно по-разному у нас армии устроены.
    (кста, во фразе про НЕДО-звание был смайл - сиречь шутить я соизволил-с... )
    Да, и штабсгауптмана забыл - каюсь.

    Но вот вопрос, как бы вы перевели, а вернее, описали нашей системой званий "ихнего" оберштабсфельдфебеля?

    Но вот ссылаться на http://army.armor.kiev.ua, особенно что касается Бундесвера - я бы не стал. Не самый надежный источник, да и ляпов (как впрочем и у любого даже самого маститого автора) достаточно. На кшталт анекдотичных Feldjäger, коих автор обозвал "полевой почтой".

    Истинна где-то рядом! А именно - в ZDV.

    З.Ы. Для всех интересующихся, вот тут есть система званий да еще и с картинками погон:
    http://www.soldatentreff.de/modules.php ... icle&sid=2
    Glück ab!

  11. #11

    Re: Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

    Спасибо за понимание и желание совместными усилиями раскопать правду

    Оберштабсфельдфебеля, согласен, интерпретировать сложновато и найти его АБСОЛЮТНЫЙ русский эквивалент невозможно, по причине отсутствия в БВ института подофицеров (как "наши" прапорщики, "амовские" уорент-офицеры). Но, с другой стороны, в нашей или штатовской армии унтер-офицеры (сержанты) ведь тоже не делятся на категории "онэ портупее" и "мит портупее" (если чего, поправьте, ибо в немецком, увы, ДАЛЕКО не ас...), тем не менее, сравнив их ДОЛЖНОСТИ, мы с полной уверенностью можем написать, что, например Унтерофицир = Сержант.

    Если я правильно понимаю вопрос, "старшие" унтерофицерские звания БВ (гауптфельдфебель и выше) - это как бы что-то вроде ЗКВ, ротного старшины или матёрого фельдфебеля-"сверх-сверхсрочника", в случае чего замещающего младших офицеров? Тогда предлагаю такую линейку (знаю-знаю, это дикий эрзац, но что делать? Не понравится - поправьте):
    Гауптфельдфебель примерно равен "расейскому" старшине;
    Штабсфельдфебель примерно равен прапорщику;
    Оберштабсфельдфебель примерно равен старшему прапорщику.

    Про введение института прапорщиков в СА в 1972г. я писал в предыдущем посте. Чтоб не повторяться, моя логика такова - "прапор" в принципе может командовать взводом, как может и оберштабсфельдфебель (в Вермахте вон фельдфебели вовсю взводами командовали, и ничего, справлялись). Я понимаю, что слово "прапорщик" зачастую ассоциируется с вороватым и недалеким, вечно полупьяным "Шматко" каким-нибудь или с пэпээсником-маргиналом, но согласитесь - среднестатистический прапорщик тех же ВДВ вряд-ли в чем-либо уступит любому самому матерому немецкому оберштабс-'у, и не только в умении бить кирпичи головой

    Что касается веремеевского сайта, согласен, сам там глюки и нелепицы находил; да и в печатных роскошных изданиях про Дойчланд иногда ТАКОЙ бред пишут... Но статья про сравнение воинских званий, ИМХО, вполне приличная...

    Кстати, оффтоп, конечно, но для общего развития скажите плс, Мазай, а упомянутые Вами фельдъегеря - это кто? Кажись, военная полиция, жандармерия или как там их?
    Великодержавный шовинизм обличают лишь люди, закосневшие в шовинизме мелкодержавном...

  12. #12
    Новобранец
    Регистрация
    04.06.2008
    Адрес
    Россия, Челябинская обл., Магнитогорск.
    Сообщений
    6

    Re: Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

    Огромное спасибо парни. Сейчас есть стимул изучить структуру званий в БВ. А паралели с Русскими заниями мне нужны были для nwrfnm общего понимания. вот кстати что я сам нашол и как там перевёл(ну как смог с переводчиками и словарями, палками чур не бить...)

    Schütze – шютце (рядовой)
    Gefreiter – гефрайтер (ефрейтор)
    Obergefreiter – обергефрайтер (старший ефрейтор)
    Hauptgefreiter - хауптгефрайтер (более старший ефрейтор)
    Stabsgefreiter – штабсгефрайтер (совсем старший ефрейтор)
    Oberstabsgefreiter – оберштабсгефрайтер (супер ефрейтор)
    Unteroffizieranwärter - унтерофициранвертер (кандидат на унтера, от рядового до хауптефрейтора)
    Offizieranwärter – официранвертер (кандидат в офицеры, от рядового до оберфенриха)
    Fahnenjunker - фаненюнкер (юнкер, курсант начальных курсов подготовки к офицерскому званию)
    Fähnrich – фенрих (курсант военного училища)
    Oberfähnrich – оберфенрих (выпускник военного училища перед производством в офицеры)
    Unteroffizier – унтерофицир (младший сержант)
    Stabsunteroffizier – штабсунтерофицир (младший сержант при штабе?)
    Feldwebel – фельдфебель (старший сержант)
    Oberfeldwebel – оберфельдфебель (старший сержант)
    Hauptfeldwebel – хауптфельдфебель (старшина)
    Stabsfeldwebel – штабсфельдфебель (тоже старшина, но круче)
    Oberstabsfeldwebel - оберштабсфельдфебель (старшина из старшин )
    Leutnant – лёйтнант (лейтенант)
    Oberleutnant – оберлёйтнант (старший лейтенант)
    Hauptmann – хауптманн (капитан)
    Stabshauptmann – штабсхауптманн (штабной капитан?)
    Major – майор (он же)
    Oberstleutnant - оберстлёйтнант (подполковник)
    Oberst – оберст (полковник)
    Brigadegeneral – бригадегенераль (бригадный генерал)
    Generalmajor – генеральмайор (генерал-майор)
    Generalleutnant – генеральлёйтнант (генерал-лейтенант)
    General – генераль (генерал-полковник)

  13. #13

    Re: Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

    Ну, в общем все где-то так и есть (если переводить ДОСЛОВНО).
    "Унтер-..." = "младший...";
    "Обер-..." = "старший...";
    "Гаупт-..." = "главный...";
    "Штабс-..." = по этимологии слова - "штабной...", но по смыслу - "главнее некуда" ...
    В принципе, у немцев существуют такие категории военнослужащих, как унтер-офицеры, обер-офицеры (лейтенанты и капитаны) и штаб-офицеры (майор, подполковник, полковник). Т.е. "штабс-" по-немецки определенно "главнее", чем "обер-" Ну, а "оберштабс-" - то вообще "юбер аллес", воплощение Тора и Одина...

    То, что гауптфельдфебель = наш старшина, кстати, косвенно подтверждает тот факт, что еще в Рейхсвере и Вермахте, в отличие от БВ, хоть и не было ЗВАНИЯ "гауптфельдфебель", но была ДОЛЖНОСТЬ с таким названием (гауптфельдфебель), и он-то был старшиной роты/батареи, а ЗВАНИЕ у него могло быть любое - от унтерофицир'а до штабсфельдфебеля. Т.е. практически полная аналогия с российско-советской армией, где было и ЗВАНИЕ "старшина", и ДОЛЖНОСТЬ "старшина роты/батареи" (хоть эту ДОЛЖНОСТЬ мог занимать военнослужащий в ЗВАНИИ не обязательно старшины - это мог и сержант быть, и прапорщик).

    Не будем забывать и тот факт, что в профессиональных западных армиях (США, ВБ, ФРГ) чрезвычайно развита система званий рядового и младшего командного состава. Так, если в нашей армии рядовых 2 (собственно рядовой и ефрейтор), то в БВ их аж 6 (!!), унтер-офицерских званий - соответственно 4 и 7... Т.е. мы приходим к выводу, что эта длинная линейка званий служит как бы для определения "классности специалиста" и продолжительности службы. В нашей армии, комплектуемой по "принудительно-ополченческому" принципу (военкоматы поймали тех, кому "не повезло", а потом покраска бордюров, уборка картошки и строительство дачи командира части), это действительно представляется ненужным излишеством. Но в профессиональной армии, которая стоит для нас, увы, "дорого" (да и как солдата-профессионала заставить ни за хрен собачий строить чью-то дачу? ), где каждая лишняя, условно говоря "лычка" дает весомую прибавку к окладу, это очень даже удобно. Вон как у тех же американцев есть система "пэйгрейдов"...

    За не имением лучшей инфы вынужден цитировать http://army.armor.kiev.ua/titul/bundeswer.shtml (подозреваю, данные могли устареть, так что, ежели неправильно где, поправьте):
    "с сокращением срочной службы до 10 месяцев звание рядового(по специальности) военнослужащий носит порядка трех месяцев, пока проходит обучение в учебном подразделении (Grundasbildung) которое продоожается около 3 месяцев, после чего он получает звание гефрайтер (Gefreiter). До 1995 года это звание солдат получал через 6 месяцев службы, а следующее - обергефрайтер (Obergefreiter) по увольнении в запас.
    Хауптгефрайтер (Hauptgefreiter) - присваивалось тем, кто завербовался на сверхсрочную службу, но имел возраст старше 25 лет и уже не имел возможности из-за возраста получить унтерофицерское звание. Звания гауптгефрайтер-штабсгефрайтер, таким образом, для солдат сверхсрочников."
    Итак, все эти "обер-ы" и "штабс-ы" - своеобраное "утешение" для тех гефрайтеров, которым уже не видать унтерофицерских галунов? Т.е. для хорошего гефрайтера-служаки шанс стать унтером выше, чем всю жизнь прозябать в оберштабсгефрайтерах?

    Тогда (по аналогии) можем предположить, что похожая картина и у унтерофицеров, и там тоже "штабс-ы" и "оберштабс-ы" - это такие сверхматерые фельдфебели, у которых огромный стаж и опыт, но которых по какой-то причине к офицерским погонам на пушечный выстрел не подпустят, а как-то поощрить надо. Мудро, ИМХО, ибо правильно выстроенная иерархия и система "кнутов и пряников" отлично стимулирует бойцов на великие свершения

    Видимо, нам надо привыкать просто умело оперировать иностранными званиями, не пытаясь их абсолютно точно интерпретировать под наши реалии. А то будет как со мной было - купил переводную с английского книжку, а там под изображением роттенфюрера СС совершенно идиотская надпись - капрал дивизии "Дас Райх" Согласитесь, по степени идиотизма это примерно то же самое, что под испанской гравюрой XVIв., изображающей воинство ацтеков, прочитать: "Бригадный генерал Монтесума во главе своей егерской дивизии"

    P.S. Ну, а систему генеральских званий "немчеги" просто "передрали" у американцев, не в обиду говорю, но правды ради Добавили бригадегенераля, убрали генераль-оберста и генераль-фельдмаршала...
    P.P.S. Кстати, никто не в курсе, а есть ли у немцев звание, аналогичное "амовскому" пятизвездному "джэнерел-ов-ами" или Маршалу Российской Федерации, зарезервированое на случай - не дай Gott!! - крупной войны?)
    Великодержавный шовинизм обличают лишь люди, закосневшие в шовинизме мелкодержавном...

  14. #14
    Оператор Аватар для Robert
    Регистрация
    28.09.2007
    Адрес
    Poltava, die Ukraine
    Команда
    6./PzGrenBtl 391 "Bulldogs"
    Сообщений
    909

    Re: Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

    Господа! Позволю заметить, есть довольно неплохая книжица "Немецкая униформа 1919 - 2005" Алехандро де Квесадо. Так в ней в конце очень хорошо показаны все звания с погонами и квалификационные знаки и пр. как БВ (сухопутные, люфты, кригсмарине), так и ННА, жаль только в чёрно-белом варианте. Рекомендую
    Пишите грамотно! Если не уважаете себя, то уважайте читателей!!!

  15. #15

    Re: Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

    Есть ли шанс получить этот драгоценный труд в электронном виде???

    *от скромности как и от наглости не умераю*

  16. #16

    Re: Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

    Цитата Сообщение от SLeS
    Есть ли шанс получить этот драгоценный труд в электронном виде???
    Оно того не стоит, мой немецкий друг. В книге собраны любопытные фотографии Рейхсвера, Вермахта, армии ГДР и раннего БВ. Тобиш немцев именно во флектарне там очень мало да и фотографии не блещут особой оригинальностю. Что касается приложений, то привиденные таблицы думаю возможно будут полезны реконструкторам 1919 - конец 80х. А вот в современной части есть такая вот зарисовочка. Прошу юзайте.

    Если же сильно интересуют Рейхсвер, Вермахт, армия ГДР и ранний БВ, так и быть, отсканю.
    Меняются войны, не меняються лишь солдаты.

  17. #17
    Оператор Аватар для Robert
    Регистрация
    28.09.2007
    Адрес
    Poltava, die Ukraine
    Команда
    6./PzGrenBtl 391 "Bulldogs"
    Сообщений
    909

    Re: Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

    Цитата Сообщение от Tupac
    Оно того не стоит, мой немецкий друг...Тобиш немцев именно во флектарне там очень мало да и фотографии не блещут особой оригинальностю. Что касается приложений, то привиденные таблицы думаю возможно будут полезны реконструкторам 1919 - конец 80х.
    Да, во флеке немцев не ТАК много, как хотелось бы , а по приложениям, насколько мне не изменяет зрение 8) , задний фон страниц ну явно не конец 80-х, разве только приложения по ННА ГДР. В этой книге радует её оформление - формат альбомный, бумага мелованая, цветные (которые есть в небольшом количестве) и чёрно-белые фотки в довольно неплохом качестве.

    2SLeS: у Вас на Петровке эта книга должна стоить до 100 грн., я прошлым летом в Полтаве покупал за 90 грн.
    Пишите грамотно! Если не уважаете себя, то уважайте читателей!!!

  18. #18

    Re: Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

    Кам'радэн!! Вряд ли для матерых экспертов я открою Америку, но хочу пропиарить ну просто обалденный ресурс , тут можно найти практически любые погоны и инсигнии, хоть знаки различия таможенной службы Сан-Марино или пожарной охраны Гондураса какого-нибудь Дойчлянд представлен весьма и весьма достойно, от Кайзеррейха до Бундесрепублик, вот примеры:

    Бундесвер (Heer) - http://www.uniforminsignia.net/index.ph ... 01&sid=645
    ГДРовская NVA до 1990 - http://www.uniforminsignia.net/index.ph ... 02&sid=687
    Вермахт (Heer) - http://www.uniforminsignia.net/index.ph ... 00&sid=367
    Германская Империя - http://www.uniforminsignia.net/index.ph ... 7&sid=2185

    P.S. Обратите внимание на погоны ГДР и 3го Рейха (особенно на офицерские и генеральские – сходство 100%-е, за исключением числа и расположения «розеток» у ГДР на русско-советский манер). Что самое смешное, в одном магазине в Харькове (не хочу показывать пальцем, ибо каждый имеет право на ошибку) продавщица мне буквально с пеной у рта доказывала, что выложенные на прилавке погоны NVA – это, мол, «Бундесвер». Ее убедил только каталог «Мил-Тек», лежащий у нее буквально перед носом) Но погоны NVA, в лучшем случае, можно рекомендовать лишь реставраторам Вермахта – и то, пожалуй, только полевые (без серебряных галунов) и без «розеток». Говоря о преемственности же погон BW со старогерманскими (т.е. со времен Бисмарка еще, перенятые впоследствие Веймарской республикой и 3м Рейхом), то тут разве что только унтерофицерские указывают на соблюдение традиций – галунный кант вокруг внешнего края погона.

    P.P.S. В общем, парадокс – «пролетарская» Фольксармее, «не имеющая ничего общего с прусской военщиной» лучше блюла исторические традиции, чем «империалистическо-реваншистский» Бундесвер?? Хотя, оговорюсь – я совершенно далек от мысли, что BW абсолютно «слизал» свои знаки различия с «амовских», как уверяют некоторые малограмотные в униформистике люди…
    Великодержавный шовинизм обличают лишь люди, закосневшие в шовинизме мелкодержавном...

  19. #19

    Re: Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

    Большое спасибо за информацию всем... поеду на Петровку смотреть!

  20. #20
    Hauptfeldwebel Аватар для Casper
    Регистрация
    03.04.2008
    Адрес
    Ungvarosh
    Команда
    2./GebJgBtl 233
    Сообщений
    515
    Записей в дневнике
    1

    Re: Звания/погоны в сухопутных войсках/люфтваффе Бундесвера

    К вопросу о погонах. Какой вариант используют. Интересуют в первую очередь горные-егеря. Года 2000+

    1. 2. 3. 4. 5. 6. 7.
    BWK.in.ua
    Wir sind keine Jäger, wir sind Gebirgsjäger!

+ Ответить в теме
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Погоны
    от Tici в разделе Британия
    Ответов: 17
    Последнее сообщение: 16.03.2013, 21:19
  2. Ответов: 23
    Последнее сообщение: 09.03.2011, 08:30
  3. Где купить немецкие полевые погоны?
    от Zim в разделе Германия
    Ответов: 48
    Последнее сообщение: 05.08.2008, 16:59
  4. Звания
    от Hog [Hogs of War] в разделе Британия
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 02.05.2007, 22:45
розробка та технічна підтримка сайтів, інтернет-реклама